ВОЛГОДОНСК

[Сармат]

bob, продолжу.
Наше государство сейчас ВПОЛНЕ может заняться проблемой малолетних преступников.Думаю,нужна реакция общества как рычага воздействия на государство.
Но приоритеты общественных проблем лежат в иной плоскости:массово обсуждается ЖКХ,межнациональные отношения,шоу-бизнес и т.п.
Впрочем,газеты читаешь,ТВ смотришь-сам видишь.
В Европе,где проблема подростковой преступности и детей-сирот тоже немаленькая,работают именно такого рода механизмы плюс широкая частная благотворительность,которая у нас выражается чем-нибудь вроде покупки Челси.
bob, а в каком таком пике наша страна находилась после смерти Ленина?
От чего в ту пору нас спас Сталин?
Совершенно с тобой не согласен.
Да и трудно назвать спасением физическое уничтожение миллионов сограждан.
Заметь,гражданская война кончилась,страна чеканила золотой рубль,вышла из мировой изоляции и уже обеспечивала себя хлебом,мясом,молоком.
_________________
Дел людских постигая безумную суть,
Сам средь прочих глупцом и безумцем
Не будь.

[bob]

Сармат, ты не политик случаем :rugan:

Я тебе про Фому ты мне про Ерему. Сказал много, патетично, а суть моих слов ты не уловил?

1) Спасибо, что мою бабушку и дедушку пахавших по 12 часов в сутки с 14 летнего возраста назвал жирными бюргерами, трусливыми экгоистми :rugan:
А также милионы советских граждан, которые работали не из-за страха перед НКВД и перевыполняли планы :rugan: это те "жирные бюргеры", которые в войну работали на 40-градусном морозе у стана под открытым небом, это те "трусливые эгоисты" кто поднимался в штыковую на пулеметы.... :rugan: :rugan: :rugan:

А насчет Сталиа....ну тк еще раз спрашиваю откуда ты черпаеш инфу по времени Сталина? Поговори вначале с историком, о японском милитаризме, о аличии тяж маша в страе, о кол-ве танковых, тракторных, авто и самолетных заводов...

Что бы не рассуждать много. Спрошу как ты относишся к Черчелю? Считаешь ли ты его сочуствующем Сталину и Советам и считаешь ли ты его глупцом?

[Сармат]

bob, cлучаем нет.
Патетично,гришь..Просто наболело.
Я не бабушек и дедушек имею в виду.У них то как раз нормально с совестью и состраданием.И не миллионы советских граждан середины 20 века,которые делились краюхой хлеба с теми же беспризорниками.
Я имею в виду миллионы российских граждан,вполне сытых и обеспеченных,пускающих слезу по малолетним преступникам и сострадающих сиротам минут этак по пять,пока этих сирот по ящику показывают.
Думаю,ты тоже не уловил суть моих слов.
Откуди инфа?Да отовсюду,начиная с материалов 20-22 съездов партии и кончая работами современных историков и архивистов(нпр.Пихоя,Стойверк,Медведев).
Ты к чему о тяжмаше и оборонпроме?Да,они построены при Сталине и индустриализацию он провел.Вопрос цены.Финансовой и человеческой.
К Черчиллю я отношусь хорошо,но индифферентно.Обидно,что столь великий человек жил не в России.
Насколько он сочувствовал Сталину и Советам видно из его широкоизвестной речи в Фуллтоне.Да и в 20-х годах Черчилль выступал за военную интервенцию и созыв Учредительного собрания.
Глупец ли Черчилль?Вопрос риторический..
_________________
Дел людских постигая безумную суть,
Сам средь прочих глупцом и безумцем
Не будь.

[bob]

Так вот Черчиль о Сталине сказал следущее: "Взял Россию лапотной оставил с атомной бомбой"
Об индустриализации я к тому что быо при Сталине и хороше для страны сделано. А цена? Ну так повторюсь при Сталине время было такое, что выбирали не доброе и злое, а из двух зол меньшее.
Он провел реформы, подготивил страну к войне. Не надо говорить, что Сталин войну проинрал, а советский народ выиграл. Так не бывает. Нельзя действия одних отделять от действий других.

Что бы было пойди страна по пути деРмократии и рыночных реформ неизвестно. Может быть плучили бы больший эфект, а может быть и нет. Но это "бы"..., а сослогательного наклонения итория не признает. При Сталине мы имеем резкий скачок страны вперед. Методы и цена? Ну так приведи примеры мне построения развитой индустриализации и промышлености без крови и эксплуатации. Это потом капитализм приобретает человеческое лицо, а в начале у него оскал похлеще сталинского.

[Сармат]

bob, ,Черчилль вообще восхищался многими талантами Сталина,например умением вести переговоры.И несколько лет они находились в личной переписке.
Но это никак не повлияло на антисталинскую и антисоветскую позиции Черчилля.Из всех союзников по антигитлеровской коалиции именно Черчилль призывал покончить с Союзом сразу после победы над Германией.
Я не спорю о пользе или вреде индустриализации в целом,я считаю,что Сталин выбрал самый кровавый и дорогостоящий путь.Хотя был разработанный ВСНХ и Бухариным альтернативный план,но им пренебрегли.
Об эту пору происходила массовая индустриализация Японии(о Германии не говорю),где тяжпром и оборонка делались с нуля.Там обошлись без лагерей,расстрелов и уничтожения крестьянства.
Из более поздних примеров индустриализации и резкого скачка могу привести пример КНР,ДРВ,Ю.Кореи,Тайваня и,как образец,план Маршалла.
По поводу сослагательного наклонения..Тут дело даже не в Сталине.
Роковая ошибка истории и народа-Октябрьская революция,отбросившая и расчленившая страну.
_________________
Дел людских постигая безумную суть,
Сам средь прочих глупцом и безумцем
Не будь.

[bob]

Цитата:

я считаю,что Сталин выбрал самый кровавый и дорогостоящий путь.

Альтернатива есть? Из двух зол выбирали меньшее. Говорить о том, что могло бы быть это говорить о тех самых "бы" и вот это:

Цитата:

Хотя был разработанный ВСНХ и Бухариным альтернативный план,но им пренебрегли.

тоже от туда.

Приведеные тобой примеры не подходят.

[Stoik]

Цитата:

Альтернатива есть? Из двух зол выбирали меньшее.

Возможно, я чего то недопонимаю, а как же НЭП? Помнится, первая пятилетка была осуществлена именно благодаря ресурсам, которые страна "хлебнула" благодаря НЭПу. Однако, (как мне рассказывали еще в школе) это дело прикрыли, потому как под идеологическую базу не вписывалось.
_________________
На войне побеждает простота.

[bob]

Stoik, да НЭП давал хорошие результаты, большой рост экономики, но....
нужно было не увелечение сбора налогов и рост ВВП, а рост оборонки и тяж маша. А по законам экономики тяж. маш растет в последнию очередь, оборонка и того позже. А Сталин видел поползновения врагов ( и это не идиологический штамп), что ему было делать? ждать когда вырастет по законам экономики? Тогда в войну у нас бы не было Т-34 и КВ, а с развитой легкой промышленостью и с\х мы бы обеспечили доп. бонусы немцам.

[Сармат]

bob, тогда что ты вообще понимаешь под альтернативой?
Вот план ВСНХ был альтернативой,вот 17 сьезд ВКП(б) был альтернативой.
Сталину все это было не нужно.Под собственным лозунгом усиления классовой борьбы по мере упрочения социализма он и начал кровавую индустриализацию.
Скажи,тяжпром не удался бы без массовых расстрелов и высылок?Или миллионы сгнивших в болотах и тундрах кулаков как-то повлияли на темпы строительства Магнитки?А какую роль в индустриализации сыграл голод 33-34 годов?
И о каких законах экономики ты говоришь?В СССР с его госсектором и госпланом эти законы не работали,а НЭП был лишь в торговле,бытовке и местпроме.Уничтожение НЭПа было сугубо идеологическим,не более.
Партия приняла решение о индустриализации,валюту изыскали,продав часть Эрмитажа в т.ч.,взяв займы на Западе,а экспортная выручка и так была исключительно государственная.
Вот в толк не могу взять,каким образом репрессии помогли индустриализации?
Частные капиталы?Так их после революции национализировали.
Внутренних врагов уничтожили?Так их в гражданскую кончили,а оставшихся уж явно было не миллионы.
По поводу танков.
Лично тов.Сталин на фоне борьбы с "немецкими шпионами" Тухачевским и Блюхером отверг их план модернизации Кр.Армии и принял план Ворошилова с Куликом о развитии кавалерийских частей.Только финская война заставила его опомниться.Когда 300 тысяч положил..
Потому танковую мощь мы и нарастили к 42-43 гг.
_________________
Дел людских постигая безумную суть,
Сам средь прочих глупцом и безумцем
Не будь.

[Sant"Яга]

ну ,вы ,блин,даете !
испохабили всю тему про поиск людей !
_________________
Мужчина-это две руки, две ноги, а между ними СВОЛОЧЬ!!!

[Primo Sindone]

Sant"Яга писал(а):

испохабили всю тему про поиск людей !

Да, но... красиво как-то

[Sant"Яга]

Primo Sindone,

Цитата:

красиво как-то

для политики есть отдельная ветка - там и надо устраивать дебаты ....
Эххх.... ХМ бы вам врубила ...
_________________
Мужчина-это две руки, две ноги, а между ними СВОЛОЧЬ!!!

[bob]

Цитата:

тогда что ты вообще понимаешь под альтернативой?

Незнаю. О наличии какой-то альтернативы ты заикнулся. Я хочу сказать, что любая альтернатива это "бы" и что Бы было БЫ если БЫ во рту росли гриБЫ....
Сейчас легко говорить об ошибках Сталина, но вся фишка в том, что другой альтернативы ему не было. Именно его твердая рука и вывела страну из кризиса.
Я в общем готов признать, что Сталин не лучший вариант, но фишка в том, что ему УДАЛОСЬ В РЕАЛЕ, А НЕ НА БУМАГЕ сделать из страны мировую сверхдержаву.

О каких законах экономики я говорю? О тех самых, что учатся сейчас в ВУЗах и где политика Сталина один из примеров. О тех самых законах экономики по которым живет весь мир и по которым пришлось бы жить и Союзу пойди он развивать у себя рынок и демократию и продолжи политику Ленина по наращиванию НЭПа.

Кстати о НЭПе

Цитата:

Уже к концу 1922 г. около 90% промышленных предприятий были объединены в 421 трест, причем 40% из них было централизованного, а 60% местного подчинения. Тресты сами решали, что производить и где реализовывать продукцию. Предприятия, входившие в трест снимались с государственного снабжения и переходили к закупкам ресурсов на рынке. Закон предусматривал, что "государственная казна за долги трестов не отвечает".
Стали возникать синдикаты -- добровольные объединения трестов на началах кооперации, занимавшиеся сбытом, снабжением, кредитованием, внешнеторговыми операциями. К концу 1922 г. 80% трестированной промышленности было синдицировано, а к началу 1928 г. всего насчитывалось 23 синдиката, которые действовали почти во всех отраслях промышленности, сосредоточив в своих руках основную часть оптовой торговли.
В промышленности и других отраслях была восстановлена денежная оплата труда, введены тарифы зарплаты, исключающие уравниловку, и сняты ограничения для увеличения заработков при росте выработки. Были ликвидированы трудовые армии, отменены обязательная трудовая повинность и основные ограничения на перемену работы. Организация труда строилась на принципах материального стимулирования, пришедших на смену внеэкономическому принуждению. "военного коммунизма". Абсолютная численность безработных, зарегистрированных биржами труда, в период нэпа возросла (с 1.2 млн. человек в начале 1924 г. до 1.7 млн. человек в начале 1929 г.), но расширение рынка труда было еще более значительным (численность рабочих и служащих во всех отраслях н/х увеличилась с 5.8 млн. человек в 1924 г. до 12.4 млн. в 1929 г.), так что фактически уровень безработицы снизился.
В промышленности и торговле возник частный сектор: некоторые государственные предприятия были денационализированы, другие -- сданы в аренду; было разрешено создание собственных промышленных предприятий частным лицам с числом занятых не более 20 человек (позднее этот "потолок" был поднят). Среди арендованных частниками фабрик были и такие, которые насчитывали 200-300 человек, а в целом на долю частного сектора в период нэпа приходилось от 1/5 до 1/4 промышленной продукции, 40-80% розничной торговли и небольшая часть оптовой торговли.
Ряд предприятий был сдан в аренду иностранным фирмам в форме концессий. В 1926-27 гг. насчитывалось 117 действующих соглашений такого рода. удельный вес концессионных предприятий и смешанных акционерных обществ, в которых иностранцы владели частью пая, был значителен: в добыче
свинца и серебра 60%;
марганцевой руды - 85%;
золота 30%;
в пр-ве одежды и предметов туалета22%.
Роль производственных кооперативов в с/х была незначительна (в 1927 г. они давали только 2% всей продукции с/х и 7% товарной продукции), зато простейшими первичными формами -- сбытовой, снабженческой и кредитной кооперации -- было охвачено к концу 20-х годов больше половины всех крестьянских хозяйств
В обобществленной розничной торговле 60-80% приходилось на кооперативную и только 20-40% на собственно государственную, в промышленности в 1928 г. 13% всей продукции давали кооперативы.
Экономический механизм в период нэпа базировался на рыночных принципах. Товарно-денежные отношения, которые ранее пытались изгнать из производства и обмена, в 20-е годы проникли во все поры хозяйственного организма, стали главными связующим звеном между его отдельными частями.
Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18% уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927-м, 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19% соответственно. В целом же за период 1921-1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18%.

З.Ы. На все остальное нет даже охоты отвечать...Ага и голод и эпидемии тифа - все это проделки Сталина ака ацкий сотона :rugan:
И конечно, только после финской войнв стали перевооружать армию....вот тут батенька поподробней...в каком году была финсукая? а в каком году немцы пришли? Т.е. потенциал у Союза был таков, что за пару лет смогли координально изменить политику в вопрсе о военной концепции и промыщленость и экономика смогли это вынести и обеспечить....не чушь ли?

[Сармат]

Sant"Яга, я давно заметил в Вашем характере педантизм и тягу к высокоорганизованности и порядку.Вы боритесь с этим как-то,мил человек!
bob, конечно,все "бы" есть сослагательные моменты и надо смириться с фигурой Сталина в нашей истории.Но следует давать оценки и учитывать их в настоящем.
Прорыв Сталина в сверхдержавы надорвал страну и послужил одним из факторов развала Союза в том числе.
Десятки миллионов жизней,уничтожение интеллектуальной элиты,устланная трупами Победа,демографическая яма "военного поколения",неконкурентность экономики,отсутствие социального комфорта и т.д и т.п...А стоило ли ради 40 лет статуса "сверхдержавы"?Да и народ от такого статуса мало что получил,кроме почетного статуса кормильца "международного рабочего и освободительного движения" и тотального дефицита.
Следует помнить о такого рода вождях и целях особенно сейчас,когда народ вновь требует "сильной руки".
А голод именно его проделки.И адский сатана ему имя,не спорю.
_________________
Дел людских постигая безумную суть,
Сам средь прочих глупцом и безумцем
Не будь.

[Sant"Яга]

Сармат,

Цитата:

Вы боритесь с этим как-то,мил человек!

не могу - высокоорганизованность не дает !
_________________
Мужчина-это две руки, две ноги, а между ними СВОЛОЧЬ!!!